Станет ли экономика «зеленой»?

зеленая экономикаКак инновации в энергетическом секторе изменят структуру глобальной экономики? Какой сегмент альтернативной энергетики будет иметь наибольшее влияние на мировую экономику? На эти и другие вопросы попытались ответить участники экспертной дискуссии в рамках Гайдаровского форума – 2016 «Энергетика: Вызовы XXI века. «Зеленая революция», риски и возможности для богатых ресурсами стран».  ET представляет выступления российских и зарубежных экспертов.

Борис Грозовский, креативный директор Фонда Егора Гайдара:

Меня зовут Борис Грозовский, я креативный директор Фонда Егора Гайдара. Большой был соблазн назвать эту дискуссию «Прощание с нефтью» или как-то так. Собственно, динамика цены нефти, соотношение спроса и предложения делают тему даже более актуальной, чем пару месяцев назад, когда мы эту секцию придумывали. Я совершенно счастлив, что нам удалось собрать ведущих аналитиков по нефтегазовой отрасли в России и по «зеленой» экономике, по альтернативной энергетике. Ход нашей дискуссии будет следующий. Я сейчас сформулирую некоторое количество вопросов, и все участники нашей дискуссии получат возможность высказаться – 5-7-минутные реплики. Потом второй ряд вопросов и возможность высказаться по второму кругу. Затем вопросы и реплики из аудитории. И заключительное слово.

Собственно, первый круг вопросов, с которого хотелось бы начать, примерно следующий. Альтернативная энергетика или то, что называется «зеленой революцией» – что это для глобальной экономики в целом? Это ограничение для ее развития? Или это ресурс? Как изменятся модели потребления и модели производства энергии через 10-15-20 лет в связи с теми ключевыми инновациями в энергетике, которые сейчас и в последние годы буквально на наших глазах разворачиваются? Насколько вся эта линия с альтернативной энергетикой – ветер, солнце и так далее – может существовать без серьезной, достаточно внушительной государственной поддержки, которую эта отрасль получает в разных экономиках? Совершенно понятно, почему развитые экономики оказывают эту большую поддержку, но до сих пор является большим важным дискуссионным вопросом, когда эта поддержка может быть минимизирована. Когда она может быть убрана и насколько все эти инновационные технологии окажутся жизнеспособными в будущем, особенно на фоне того, что мы видим, как дешевеет нефть и как дешевеет уголь? Альтернативная энергетика бурно развивается, когда нефть стоит 150 за баррель, но когда нефть и уголь стоят столько, сколько они стоят сейчас, по идее, это должно оказывать угнетающее воздействие на инновационные процессы в энергетике. Пока мы этого не видим – почему и что произойдет с той поддержкой? Это тот круг вопросов, который хотелось бы обозначить для первого раунда. Является ли и станет ли потребность, необходимость перехода к более чистым с экологической точки зрения способам производства и потребления в энергетике драйвером для экономики или ограничением для роста? Станет ли это каким-то серьезным глобальным вызовом, из-за которого мировая экономика должна будет вынуждена замедлить свое развитие просто в силу того, что мы не можем дальше с той же скоростью портить среду обитания, в которой мы живем? Или наоборот? Это вызов или преимущество?

В связи с этим вопросом первым хотелось бы предоставить слово Итаю Сенеду, директору Boris Mints Institute for Strategic Policy Solutions to Global Challenges – новой исследовательской структуры в Тель-Авивском университете.

Итай Сенед, профессор Тель-Авивского университета:

Итак, я начну с ответа на вопрос о центре. Наш центр занимается разработкой стратегических решений в ответ на существующие вызовы и пытается найти ответ на вопрос, каковы эти глобальные вызовы и как можно на них ответить. Когда мы отвечаем на эти вопросы, мы стараемся дать общее глобальное видение. Мы видим возможности для распада одних институтов и появления других, и сегодня мы хотим проиллюстрировать сложность этого вопроса, используя конкретный комплекс вопросов по энергетике. Очень много говорилось об этом вопросе, при этом делалось допущение, что такие институты, как государство, демократия, международные организации, функционируют и, действительно, работают. И если они, действительно, работают, то у нас есть возможность сделать какие-то прогнозы относительно того, чего мы можем ожидать. Но, как мы все знаем, они, на самом деле, не работают. Так что если они не работают, то чего мы можем ожидать? Будущее энергетического рынка. Что происходит, когда одни институты, на которые мы привыкли рассчитывать, не работают так, как они должны работать, и происходит не то, что мы ожидаем? Вот, в целом, о чем я хотел сказать.

Итак, перед нами стоит вызов. Происходит глобальное потепление, и могут быть серьезные последствия, сотни миллионов людей пострадают. То есть миллионы людей уже страдают, и сотни миллионов будут страдать скоро. Некоторые люди думают, что энергоэффективность и сокращение расходов помогут решить эту проблему, но я очень скептически к этому отношусь – к переработке отходов и к экономии электроэнергии. Почему? Дело в том, что потребности в энергии растут, поэтому сама по себе энергеэффективность не снижает общее производство электроэнергии, особенно на таких зарождающихся рынках, как Китай, Индия. Например, мы собрались на Парижской конференции по климату. Это типичной пример неэффективной работы различных учреждений. Это мы наблюдаем, начиная со встречи в Рио-де-Жанейро. Все эти международные конференции по глобальному потеплению неэффективны. В Париже мы сказали, да, мы решили этот вопрос, мы будем полгаться на государства, государства будут контролировать и вводить сокращение выбросов, и все хлопали. Но все, кто знаком с политикой этих стран, понимают, что мы очень мало можем надеяться на какие-то положительные сдвиги.

Вот вам пример: Обама дал очень большие обещания относительно того, что он хочет сделать. Но Конгресс США контролируют республиканцы, а не Обама, и они готовы помешать ему исполнить его обещания. То есть это просто пустые обещания. Институты, международные и государственные, на которые мы привыкли рассчитывать, не помогут нам справиться с этой задачей. С другой стороны, в том, что касается природы, удовлетворяющей спрос людей, у нас есть очень простое решение – у нас есть источники энергии, которые могут обеспечить нашу потребность в течение многих лет. Что касается рыночных цен, это проекция, которая была сделана много-много лет назад. И именно эта проекция соответствует действительности, и мы сейчас видим, что ветровая энергетика может успешно конкурировать с нефтяной, газовой и угольной. И я хочу сказать, что крупнейшие институты, которые не работают, включают в себя крупнейшие угольные компании. Пять крупнейших угольных компаний буквально совсем недавно обанкротились, и крупнейшие банки мира не предвидели этого. Одна из компаний, которая предоставила большой грант на нашу работу, просто исчезла с рынка.

Несмотря на большие инвестиции в новые виды энергетики, которые превышают инвестиции в старые отрасли энергетики, мы не видим, чтобы новая энергетика вытесняла старую

Мы видим инвестиции. Но, несмотря на большие инвестиции в новые виды энергетики, которые превышают инвестиции в старые отрасли энергетики, мы не видим, чтобы новая энергетика вытесняла старую. Есть очень интересный нюанс. Поскольку все институты – государственные институты, международные институты, рыночные институты, крупнейшие коммерческие фирмы – не соответствуют ожиданиям на всех уровнях, то чего же нам следует ожидать? Что будет успешным, а что нет? Выясняется, что у нас есть прекрасный пример того, что на каждом рынке, в каждом секторе все может происходить как-то иначе, по-разному. Мне бы хотелось подчеркнуть два момента: структуру рынков и экономию за счет масштабов. Здесь у нас очень большие вопросы относительно того, почему у нас новые энергетики не проникают на рынок. Последние исследования, которые были проведены в лаборатории института, обнаружили моменты, которые до сих пор никто не замечал. Мы выяснили, что новые или возобновляемые источники энергии не содержат в себе экономию за счет масштаба.

Почему это важно? Дуглас Норт и группа ученых в 90-х говорили о влиянии различных институтов на экономику, но они не заметили крупнейшую революцию 80-х годов относительно того, какие институты работают, а какие нет. После Второй мировой войны вся экономика в мире была основана на защите среднего класса на уровне отдельных государств как главного двигателя развития. И эта стратегия работала до середины 80-х годов. Но в 80-е годы мы отказались от этой структуры – мы приняли новый либеральный подход, как мы его теперь называем, и разрешили рынку регулировать все. Не вдаваясь в подробности, скажу, к чему это привело. Появились новые рыночные структуры, которые контролируются крупнейшими транснациональными корпорациями. И эти корпорации зависят в большой степени от экономии за счет масштаба. Они получают прибыли за счет постоянного сокращения себестоимости производства, и им нужна экономия за счет масштаба. Они берут под свой контроль целые секторы, потому что только так они могут добиться прибыли. Возьмите ИКЕА, компании, которые производят мобильные телефоны, Apple и так далее. Все эти компании становятся огромные, потому что им нужна экономия за счет масштаба для получения прибыли.

Возникает проблема: при производстве новых видов энергии нет экономии за счет масштабов. Две главные причины: во-первых, мелкое производство так же эффективно, как и большое, и кроме того, энергию трудно транспортировать, мы слишком много теряем ее в сетях. Себестоимость низкая, надежность сейчас нормальная, но эффективное расходования средств – это проблема. Потому что если мы начинаем поставлять на большие расстояния возобновляемую энергию, энергию из возобновляемых источников, то здесь мы сталкиваемся с проблемой. У нас есть очень ясные свидетельства того, как развивается новая энергетика. Она развивается на местном уровне – более половины всего производства энергетики из новых источников обеспечивают мелкие производители. И крупные институты тоже работают через мелких производителей.

Мы привыкли смотреть на политику, и единственная государственная политика, которая работала, это была политика снабжения энергии, но постепенно они сейчас отказываются. Индивидуальные счетчики показывают, сколько вы производите энергии и сколько вы ее потребляете. И нижняя граница здесь – это местное производство. Местное производство – это что-то новое, что происходит сейчас в новой энергетике. Она не работает по старым правилам, потому что она работает в совсем других институциональных структурах и не соответствует логике сокращения цены при производстве. И поэтому падение цен на ископаемое топливо не сказывается на рынке возобновляемых источников энергетики, потому что она создается на мелком уровне и не реагирует так на глобальные изменения цен. Спасибо!

Борис Грозовский:

Спасибо большое, Итай, очень интересно. Петр Казначеев, директор Центра сырьевой экономики РАНХиГС. Если можно, остановитесь вначале на моменте, который прозвучал в выступлении Итая, согласны вы с этим или нет: что в альтернативной энергетике экономии на масштабе нет, а в традиционной – она гигантская. Так ли это или нет, с вашей точки зрения, и почему?

Петр Казначеев, директор Центра сырьевой экономики РАНХиГС:

Спасибо большое, Борис. Очень приятно видеть здесь многих из тех, кто был на энергетических сессиях Гайдаровского форума в предыдущие годы. Хорошо, что эта энергетическая сессия уже становится доброй традицией. Сразу отвечу на вопрос Бориса. В целом, согласен. Но сразу же и отвлекусь от темы, потому что, да, такая разница между альтернативной и традиционной энергетикой есть, но я в этой многоуважаемой компании спикеров выступаю больше в роли своего рода диссидента. Потому что я не представляю «зеленую» энергетику, а, наоборот, занимаюсь анализом традиционной и уже по остаточному принципу альтернативной. И я хотел бы поговорить здесь о том, о чем сейчас говорят практически все – о том, что сейчас происходит с ценой на нефть. А это, как мы знаем, повлечет за собой изменение энергетического рынка в целом, в том числе альтернативной энергетики.

Я представляю Институт сырьевой экономики Академии народного хозяйства, который был создан 2,5 года назад и с тех пор занимается изучением энергетического рынка. И вот в последнее время мы активно занимаемся исследованием темы волатильности цен – эта тема нас очень интересует. Что происходило последние 1,5 года? Я бы сказал, что мы имеем дело с тем, что в современной науке принято теперь называть «черным лебедем». Вернее, даже не одним, а сразу несколькими. Если мы посмотрим на то, что происходило с организацией ИГИЛ, которая, как мы знаем, конечно, запрещена в Российской Федерации как террористическая, то это самый настоящий «черный лебедь». Никто не мог предсказать того, что фанатики-экстремисты захватят значительную часть территории Междуречья. На сегодняшний день они действуют в Ираке, контролируют половину территории Сирии, часть территории Ливии и активно связаны с «Боко Харам», которые им присягнули на верность в Нигерии.

Заметьте, все эти страны, кроме Сирии, нефтепроизводящие. Причем интересная такая особенность, что мало кто осознает, что ИГИЛ приблизился к территории Европейского Союза на расстояние меньше тысячи километров. Если провести линии от Сирта в Ливии, где они контролируют территорию, до Сицилии, то, в общем-то, это около 800 километров. Кто мог это представить себе в мае 2014 года, когда ИГИЛ взяло Мосул и заявило о создании халифата? И потом события развивались как снежный ком. Это, конечно же, и то, что Саудовская Аравия подводит войска к границе с Ираном, и то, что повстанцы-хуситы занимают столицу Йемена Сану с другой стороны Аравийского полуострова, крупнейшего нефтеэкспортера, захватывают власть в Йемене. Кто мог себе это представить? То, что Египет договаривается с Саудовской Аравией о сотрудничестве. То, что многонациональная коалиция вводит войска в Сирию и участвует в конфликте в Сирии. Кто мог себе это представить?

Единственная параллель, которая приходит на ум, это, конечно, события 1973 года, война Судного дня. Вспомните, что тогда в конфликт включались одна за одной все новые и новые мировые державы. США поставляет оружие Израилю, Египет и Саудовская Аравия договариваются о совместных действиях и эмбарго, Лига арабских государств вводит эмбарго, потом ОПЕК. Советский Союз даже заявил тогда о том, что готов использовать ядерное оружие. Слава богу, мир отстранился от этого, и самое страшное было предотвращено. Но военный конфликт был очень серьезный. Много общего с этой параллелью. Но есть принципиальное различие. И это различие в том, что тогда цена на нефть увеличилась в 3 раза – с 4 до 12 долларов за баррель, а последние 1,5 года при том, что вот эти «черные лебеди» и очень жестокие события на Ближнем Востоке продолжаются, последние 1,5 года цена на нефть падает.

Помните, когда цена на нефть была 40 долларов, она пробила психологический порог? Это было начало декабря. Кажется, что это было уже год назад. А теперь она пробила порог в 30 долларов. Что происходит? Мы понимаем, что основные причины две. Одна, хорошо изученная, понятая, прокомментированная причина – это технологический прогресс. Он неостановим, и сланцевая революция и другие новации в добыче нефти и газа привели к падению цены. Но это не единственное. Есть также фактор геополитики. Это то, что я называю приходом к стадии «нефтяного дзена». Раньше события на Ближнем Востоке были триггерами. Если вы посмотрите на предыдущие скачки цен на нефть, то триггерами выступали как раз события на Ближнем Востоке. Первый нефтяной кризис – это война Судного дня, второй – это Ирано-Иракская война и революция в Иране, и третий – это ввод войск в Ирак после событий 11 сентября и Афганистан. Сейчас эти триггеры не работают. Раньше это было таким интересным подспорьем для нефтеэкспортеров, хотя это никто никогда не комментировал открыто. Конечно, ни Саудовская Аравия, ни ОПЕК никогда об этом не говорили. Но это была такая палочка-выручалочка. Вот, если что, если снижение квот не работает, то какой-то конфликт, что-то полыхнет на Ближнем Востоке и это взвинтит цены. А сейчас это вдруг перестало работать. И этот «нефтяной дзен», как я говорю, не случайное событие.

Если подумать, это, на самом деле, нам только кажется, своего рода такой short-termism, который нам всем свойственен, что мы смотрим только на события последних 1-1,5 лет. А надо посмотреть дальше. 1861 год – начало коммерческой добычи нефти в Пенсильвании. Если провести кривую цен на нефть в реальном и номинальном выражении, то видно, что, собственно, с 1973 года мы имели дело с патологией, а сейчас происходит возврат в нормальность. С 1861 года, полтора столетия назад, цена на нефть вела себя совершенно нормально, как любой другой продукт на рынке – с технологическим прогрессом она снижалась. Но в 1973-м что-то произошло, что ее взвинтило. Было много теорий на этот счет, я уверен, что вы о них слушали. Мол, это сырье, сырье ведет себя совершенно по-другому. Но вообще-то, если посмотреть на другие сырьевые товары, они так себя не вели. До 1973 года нефть с другими товарами – с углем, даже сельхозтоварами, металлами – шла по одной траектории. А в 1973 году она очень сильно отклонилась вверх. Что-то произошло.

Говорят, может быть, это пиковая нефть – раньше была такая версия, да? Но эта версия не выдерживает никакой критики, потому что запасы нефти росли быстрее, чем ее добыча в мире. Причем здесь пиковая нефть? Запасы явно не оказывали повышающего влияния? Тогда что же произошло в 1973 году? Ну, мы видели, что произошло. Это война Судного дня. Но это только триггер. Этому предшествовали очень серьезные фундаментальные геополитические процессы на рынке. Не будем забывать. Это создание ОПЕК в 1960 году. Это череда национализаций нефтяной промышленности в целом ряде стран. Это то, что называется ресурсным национализмом, и первой была Мексика в 1931 году с национализацией активов. Уже в послевоенное время это Иран, Бразилия, Индонезия, Египет, Бирма, Перу, Алжир и так далее по списку – одна за другой национализировались компании. Соответственно, как говорят, командные высоты перешли под контроль государства. А как мы знаем, государство является не самым эффективным менеджером. Более того, не просто государство, а, в основном, государства Персидского залива, прежде всего Саудовская Аравия. Соответственно, политический риск-премиум увеличился. Все, что происходило на Ближнем Востоке, воспринималось сверхчувствительно.

Вы спросите, почему же этот фактор риск-премиум перестал действовать тогда, в 2014 году? А потому что это только кажется странным. Многие даже злились на рынок «нефть, плохая, почему ты не реагируешь на эти конфликты, ай-ай-ай». Да нет же, просто произошел еще один «черный лебедь», который остался незамеченным очень многими. А такие обстоятельства, не связанные с терроризмом или войнами, как правило, гораздо меньше притягивают внимание. Это то, что именно в 2014 году США впервые увеличили добычу нефти до уровня выше Саудовской Аравии и России. В связи со сланцевой революцией роль триггера перешла от Саудовской Аравии к США. Соответственно, события на Ближнем Востоке перестали так сильно будоражить нефтяной рынок. Вот в этом основная причина. Из этого надо делать выводы. Кто-то их делает, а кто-то нет. Причем, заметьте, что интересно – когда США перестали быть лидером, самым крупным производителем нефти? Опять-таки в 70-е годы. То есть видно этот цикл. США сократили производство нефти, перестали быть лидером производства, на первое место вышел Советский Союз, потом Саудовская Аравия – политический риск-премиум увеличился.

Ресурсный национализм – не в тренде

Соответственно, мы видим, что после падения цен на нефть целый ряд стран стал денационализировать производство нефти, потому что в новых условиях бал правят частные инноваторы, венчурные капиталисты, малые и средние компании-юниоры, которые и сделали сланцевую революцию. Мы видим, что даже очень инертные режимы вроде Саудовской Аравии только что заявили, что рассматривают вариант IPO Saudi Aramco. Взрыв на рынке! Мексика провела первый аукцион на шельфе для частных иностранных компаний. В Бразилии идет отход от концепции ресурсного национализма – под давлением оппозиции парламент принял решение допустить частные компании. То есть мы видим фактически наступление вот этого «нефтяного дзена», в ряде стран происходит денационализация и увеличение конкуренции частных компаний. Все это понятно, ресурсный национализм не в тренде.

Оставляем открытым вопрос – что происходит в России, вы знаете не хуже меня. В России, наоборот, за последние 15 лет доля государства в нефтегазе увеличилась и так и не сократилась. А знаете, какая доля компаний-юниоров в производстве в России? 3% в производстве нефти. А в США – 56%. Вот и делайте выводы. Я думаю, что тот, кто, скажем так, перестанет первым жаловаться на судьбу, ворчать, пытаться заговорить цену нефти, а сможет засучить рукава и взяться за серьезную реструктуризацию, тот на этом рынке и выиграет. А для этого не надо быть похожим на вот эту ворчливую рыбку. А очень многие в России мне все больше и больше напоминают ее. Спасибо.

Борис Грозовский:

Спасибо, Петр. Наталья Порохова, главный эксперт Центра экономического прогнозирования «Газпромбанк». Ожидаете ли вы какого-то выхода нефти из этого состояния, по определению Петра, «нефтяного дзена», когда она перестала реагировать на политические новости вообще? И что это, собственно, сулит альтернативной энергетике? Каков прогноз развития альтернативной энергетики при нынешних ценах на нефть?

Наталья Порохова, главный эксперт Центра экономического прогнозирования «Газпромбанк»:

Спасибо, Борис. Добрый день, коллеги. На самом деле, у меня в сумке лежит трудовая книжка, я сегодня уволилась из «Газпромбанка» и со следующей недели я приступаю к работе в АКРА – это новое аналитическое агентство, где я буду курировать исследования и прогнозирование. И я очень рада, что на этом этапе моей безработной жизни я могу выступить здесь, на Гайдаровском форуме.

Сегодня мы говорим об энергетике и, собственно, о нефти. Вы, Борис, в своем вводном слове сказали о том, что, понятно, что 150 долларов за баррель – это для возобновляемой энергетики хорошо, а то, что мы сейчас видим, плохо. Мне кажется, что сейчас нужно смотреть на этот тезис по-другому. Потому что 30 долларов – это для возобновляемой энергетики хорошо. Почему? На самом деле, и когда нефть стоила больше 100 долларов системно, возобновляемая энергетика была не очень конкурентоспособна без поддержки. То есть Итай, действительно, был прав, когда говорил в своем выступлении о том, что, смотрите, ветер стал абсолютно конкурентоспособен с газом. Действительно, мы видели в Европе, так как наш банк непосредственно инвестировал в проект возобновляемой энергетики в Европе, что когда газ был дорогой, естественно, ветер в экономических моделях, действительно, был сравним с газом, приближался к нему. Но все-таки, я повторюсь, мы очень много смотрели проектов и инвестировали в них, и мы не видели ни одного проекта, в который бы можно было войти без государственной поддержки. То есть все равно это была история с государственной поддержкой, за которую платили потребители.

Почему 30 долларов – это хорошо? Потому что сегодня, безусловно, происходит пересмотр отношения к политике возобновляемой энергетики. Сейчас возобновляемую энергетику поддерживают практически все страны – ¾ стран Европы, есть определенное желание сделать эту модель эффективной, потому что сегодня эта модель все-таки не эффективна экономически, потому что без традиционной энергетики возобновляемая энергетика работать не может. Сейчас при 30 долларах, наверное, действительно, хорошо, что традиционная энергетика стала дешевле для потребителя и можно поддерживать возобновляемую, то есть, на самом деле, общие издержки потребителя упали, и поэтому возобновляемая энергетика, может быть, не вызывает того раздражения, которое она вызывала, когда счета были больше. И многие смотрят как раз на эру дешевых ресурсов как на шанс, что политику в отношении возобновляемой энергетики будут проводить больше. В вопросе сессии были инновации – что мы ждем, каких мы ждем революций и прорывов в энергетике. Основной момент: наверное, все государства сейчас смотрят на возобновляемую энергетику как на перспективное направление.

Марсель Салихов, руководитель Экономического департамента Института энергетики и финансов:

За последние пять лет сильно снизились удельные издержки в альтернативной энергетике, и они продолжают снижаться. В этом смысле, мне кажется, тезис о том, что нет экономии от масштаба в «зеленой» энергетике, отчасти правильный, отчасти нет, потому что в производстве солнечных панелей, в производстве ветряков есть очень большой эффект масштаба. Это, собственно говоря, повлияло на то, что удельные издержки снизились в разы и продолжают снижаться. Поэтому, мне кажется, что тут какое-то узкое горлышко – это вопрос хранения энергии, который, видимо, даже если мы говорим о каких-то более длительных горизонтах, будет решен. Все равно много людей этим занимаются, появляются новые технологии, поэтому это вопрос времени, когда там появятся более-менее коммерчески-привлекательные технологии. Мне кажется, что ключевой вопрос с точки зрения «зеленой» энергетики – это вопрос не, собственно говоря, технологий, которые доступны, а скорее экономической политики и дизайна рынков. Происходят сильнейшие искажения на рынках, и принимаются очень нерациональные с точки зрения экономической логики решения

Яркий пример, который всем, наверное, хорошо знаком, связан с европейскими рынками. Много говорят про электромобили – что вот, электромобили – это будущее, все там будет хорошо. Но вопрос о том, откуда берется это электричество, за счет чего оно генерируется, как-то обходят стороной. Хотя если это угольная генерация с большими потерями в сетях, то понятно, что с точки рения просто экологии гораздо лучше, чтобы это был просто какой-то современный автомобиль. Пять лет назад было какое-то исследование, доклад МЭА «Золотая эра газа», и там провозглашался такой тезис. Прошло пять лет, мы видим, что золотой эры газа не наступило, хотя это понятное всем решение, что нужно уходить от угля, как-то переходить на газ. Но такого не происходит. По некоторым причинам. Часть, видимо, связана с тем, что газ слишком дорогой, и более дешевый газ был бы более конкурентоспособен. Отчасти это вопрос той политики, которая проводилась. Поэтому я считаю, что нужно в целом двигаться к тому, чтобы обсуждать вопросы политики так, чтобы мы двигались больше в сторону тех решений, которые рациональны, которые позволяют достигать больших результатов, в том числе климатических и экологических, с наименьшими издержками. Это, собственно говоря, ключевой момент, на который нужно ориентироваться, это должно быть целью всей политики. Спасибо.

Борис Грозовский:

Спасибо, Марсель. Веред Бласс, профессор Школы бизнеса Recanati в Тель-Авивском университете. Верите ли вы вообще в «зеленую» революцию и каков, по вашему мнению, может быть ее тайминг?

Веред Бласс, профессор Школы бизнеса Recanati в Тель-Авивском университете:

Добрый день. Хочу поблагодарить организаторов форума за то, что нас пригласили для участия в нем, и всех здесь присутствующих. Я хочу подойти к этой теме немножко с другой точки зрения. Я хотела бы осветить более широкую картину и более широкий круг вопросов. Я занимаюсь вопросами промышленной экологии, и с этой точки зрения все взаимосвязано – и источники материалов и сырья, и кризис, и потребительские цепочки, и производственные цепочки. Поэтому, обсуждая эту тему, мы должны рассматривать все аспекты. Это комплексная проблема.

Речь не о том, сколько энергии мы потребляем, а каковы будут последствия генерирования этой энергии с ее последующим потреблением

Вопросы, которые тут прозвучали, очень интересные. Я хотела бы затронуть несколько из них, касающихся «зеленой экономики». С точки зрения энергетики, мы наблюдаем следующую картину. Мы видим, как появляются новые возобновляемые источники энергии, возобновляемая энергетика – это и биотопливо, и ядерное топливо, мы видим, как они используются в сочетаниях в разных отраслях. Причем эти сочетания могут варьироваться от страны к стране в зависимости от ее географии или политической ситуации. Где-то больше применяется солнечная энергия, энергия ветра. В других странах это другие источники, начинают выходить на рынок местные источники энергии. Я задаюсь следующим вопросом: какими будут глобальные последствия перехода на эти сочетания источников энергии? В конечном счете, речь не о том, сколько энергии мы потребляем, а каковы будут последствия генерирования этой энергии с ее последующим потреблением.

Тут мы говорим о глобальном потеплении, мы говорим об увеличении выброса двуокиси углерода. В каких-то случаях эти выбросы больше, в каких-то – меньше. Россия, Германия используют одну модель, США – совершенно другую модель, Дания – третью. Есть и другие игроки. Далее, мы говорим и о расходах воды. Мы видим технологии, в которых лучше справляются США или в которых лучше справляется Германия и другие европейские страны. Иными словами, мы рассматриваем все этапы жизненного цикла эксплуатации самых разных систем, использования самых разных материалов. Мы изучаем, кто их использует и потребляет, каким образом и во что это выливается в конечном итоге. Но я хотела бы перейти к стороне потребления.

В последних исследованиях, которые были опубликованы, показано, что в основном самые тяжелые последствия вне зависимости от того, что используется для производства энергии – уголь, вода или что-то еще, возникают от деятельности, косвенно связанной с генерированием потребления. Собственно, непосредственно генерирование оказывает меньшее вредоносное воздействие, нежели всевозможные косвенные, сопутствующие процессу производства энергии мероприятия. И это также очень важно учитывать, говоря о закономерностях, тенденциях и так далее. Я оставлю такую тему, как электромобили и так далее, – все это уже много звучало. Что будет, если… Я хотела бы вместо этого сказать несколько слов о «зеленой экономике». В некоторых странах дискуссия на эту тему уже ведется и среди политиков, политики утверждают различные планы и стратегии, связанные с переходом на «зеленую экономику». Возобновляемая энергетика также очень важна, но ее недостаточно. Это лишь часть, один из элементов того, что необходимо для осуществления перехода, который мы сегодня наблюдаем.

Мы говорим о внедрении «умных сетей», «зеленой» инфраструктуре, которая, с одной стороны, обеспечивала бы внедрение этих технологий, а с другой – помогала бы нам контролировать закономерности потребления, поскольку сегодня потребление растет. Страны потребляют все больше и больше ресурсов – электроэнергии и других видов энергии, и нам требуются новые механизмы для управления всем этим, для контроля всего этого с тем, чтобы энергопотребление было более эффективным, обеспечивало большую экономию как самих энергоресурсов, так и сопутствующих затрат. Кроме того, очень важно, чтобы отрасли, которые связаны с вторичной переработкой, переработкой отходов, также играли свою роль, функционировали более эффективно и рентабельно. Чтобы отходы собирались более эффективно, чтобы более эффективно осуществлялась вторпереработка сырья. На сегодня в России, например, цикл вторичной переработки очень долог. Когда я осуществляю вторичную переработку алюминия, например, я вкладываю на 20% меньше, чем на добычу алюминия. Так что вторичная переработка с целью последующего использования – это тоже очень важное условие, которое обеспечивает в том числе экономию огромного количества энергии и открывает очень большой потенциал для наращивания производственной деятельности и в свою очередь способствует дополнительной экономии. Сэкономленные деньги могут быть использованы для повторного инвестирования с целью разработки еще более совершенных технологий. Таким образом, это должен быть непрерывный процесс, в рамках которого каждое последующее усовершенствование будет открывать пути для новой экономии, новых усовершенствований.

Далее, вопрос потребления. Понятно, что эта задача очень долгосрочная, и значительной части стран мира предстоит пройти еще очень большой путь для того, чтобы добиться эффективного потребления. Это в условиях роста энергопотребления. Для этого требуются новые бизнес-модели, которые помогут нам более эффективно управлять растущим потреблением при более эффективном использовании ресурсов. Хорошим примером является тут переход на так называемую сервисную модель, когда мы платим не за конечный продукт, а за используемые услуги. Сегодня такие модели внедряются и в химической отрасли, и в транспортной, и в энергетике, и в коммунальном обслуживании, и так далее. Это тоже один из путей экономии на энергопотреблении, и мы не можем этот аспект работы отделять от всего остального, что мы делаем. Вот, собственно, все. Большое спасибо за внимание.

Борис Грозовский:

Спасибо. Веред затронула одну из нескольких очень важных тем. И действительно, мы часто смотрим, как снижаются выбросы. Окей, всюду электромобили. Но сколько угля мы перевели в производстве той электроэнергии, на которой эти электромобили ездят, – это большой вопрос. Николай Кащеев, директор аналитического департамента Промсвязьбанка. А вообще что позволяет нам говорить о зеленой революции? Согласны ли вы с тем, что это революция? В какие процессы она включена? Что здесь революционного и как это меняет экономические связи?

Николай Кащеев, директор Аналитического департамента Промсвязьбанка :

Этот вопрос я ожидал, на самом деле. Я хочу очень высоко оценить выступления, прежде всего, наших зарубежных гостей. На мой взгляд, их выступления как раз подвели к тому, чтобы пояснить вот этот феномен «зеленой» революции в более широком контексте. На мой взгляд, конечно, нельзя говорить о том, что революции экономические, экологические, финансовые, я не знаю, имеют совершенно такой же характер, как большой взрыв, когда что-то взорвалось и образовалась Вселенная. Или что-то вроде социальной революции, когда взяли Зимний дворец и после этого что-то очень сильно изменилось в истории страны. Я думаю, что это протяженные во времени явления, иногда с очень неопределенными, размытыми границами. Поэтому когда мы говорим о том, что вот сейчас необходимы не очень чистые виды горючего для того, чтобы заправить электромобиль, я думаю, что это справедливо только для текущего момента. Кроме того, как было совершенно справедливо замечено, нужно принимать во внимание побочные расходы.

Почему я совершенно уверен в том, что «зеленая» революция – это именно революция? Может быть, «зеленая» не очень хороший термин, но, скажем, определенного рода энергетическая революция. Потому что альтернативные источники энергии и их носители в принципе являются удовлетворяющими условиями для совершенно специфического экономического и социального процесса, который мы сегодня наблюдаем.

Давайте с вами просто посмотрим на те вызовы, с которыми сталкивается сегодня общество с экономикой как одной из форм деятельности. 2008-2009 год породил массу вопросов, которые возникают в финансовой сфере – откуда взялось то, что произошло? Есть простые объяснения, есть объяснения посложнее. Я думаю, что те объяснения, которые в данном случае были, они более правильные. На сегодняшний день мы наблюдаем, прежде всего, значительное увеличение сложности экономических процессов – сложности в финансовой индустрии, сложности в области услуг, и так далее, и тому подобное, сложности в обществе, наконец, в его организации, в тех взаимоотношениях, в которых оно находится. Кроме того, совершенно специфическая черта нашего современного общества – это высочайшая скорость операций, прежде всего, на финансовых рынках, и очень быстрое развитие информационных процессов в мире, потому что создана колоссальная новая инфраструктура, прежде всего, информационная и финансовая: мы нажимаем кнопку и этим самым действием переводим миллиарды долларов. Есть еще одно, малоприятное социальное явление, которое мы сегодня наблюдаем в разных постиндустриальных странах. Это эрозия среднего класса, о которой много говорят. И для того, чтобы проиллюстрировать серьезность этого процесса, достаточно вспомнить, например, что происходило в сельском хозяйстве Соединенных Штатов с 50-х годов по наши дни. Количество людей, задействованных в сельском хозяйстве, сократилось в 4 раза, в то время как добавленная стоимость в этом секторе возросла в 10 раз. Аналогичные вещи происходят в manufacturing, в производительном секторе. И говорят, что основа среднего класса – это как раз те работы, которые в manufacturing-секторе были созданы в свое время в развитых индустриальных странах. Отсюда рост вот этого загадочного нового класса прекариата, которого пару лет назад уже насчитывалось, по подсчетам, 22 миллиона человек только в Соединенных Штатах Америки. Массовый переход в сферу услуг, которая значительно хуже оплачивается, чем manufacturing, и прочее-прочее-прочее. Кроме того, есть несколько центров глобализации больших финансов, несколько центров принятия решений, несколько центров эмиссии, которые организованно и в очень эгоистических целях осуществляют поддержку своих собственных национальных экономик, при том что межграничные финансовые операции не представляют большой проблемы.

Поэтому в тех местах, где происходит столкновение с этими новыми социальными парадигмами, мы с вами видим очень серьезные происшествия, очень серьезные столкновения физические. Например, конфликт между Западом и исламом, на мой взгляд, и то, что сейчас происходит в Европе, на самом деле, это отчасти столкновение архаичного вертикального общества с обществом, которое становится все более и более горизонтальным в силу того, что оно просто-напросто имеет для этого достаточно развитую инфраструктуру.

Каков ответ на эти события, на мой взгляд, более-менее лежащий на поверхности? Ключевое слово здесь одно – децентрализация. На уровне социальных горизонтальных процессов, которые задают нам тренды и в экономике, и в энергетике, и в финансах, и в производстве, это так называемая распределенная экономика, которая переносит производство с уровня централизованных больших компаний, которые монополизируют фактически это производство, на уровень мелких производителей. Переносит частично, конечно, на данный момент – говорить полностью о совершеннейшей ликвидации крупный предприятий, естественно, далеко не время. Но тем самым, когда мы переходим к такому типу экономики, мы снижаем одновременно с этим стоимость вступления в бизнес для тех людей, которые высвобождаются в результате эрозии среднего класса.

Таким образом, если опять же очень коротко и галопом по Европам, эта распределенная экономика влечет за собой решение ряда социальных проблем, о которых мы только что сказали. Новая энергетика является, на мой взгляд, неотъемлемой и важнейшей частью вот этой новой распределенной экономики. Потому что фактически, по мере того как новая энергетика завоевывает свои позиции по всему миру и обязательно будет завоевывать дальше, начав со Скандинавии и Соединенных Штатов и постепенно двигаясь дальше и дальше, мы будем иметь дело с децентрализацией и переходом к этому пресловутому распределенному типу экономических отношений.

Борис Грозовский:

Спасибо. Владимир Сидорович, директор Института энергоэффективных технологий в строительстве, пожалуйста. Один из ведущих в России специалистов по альтернативной энергетике и автор прекрасной книжки, которая в конце прошлого года вышла в Альпине.

Владимир Сидорович, директор Института энергоэффективных технологий в строительстве:

Спасибо. Сегодня мы говорим о «зеленой» революции. Когда я вошел в эту аудиторию, я обратил внимание, что открыты окна – мы проветриваем. То есть, мягко говоря, «зеленая» революция сюда еще не дошла. Если мы представим, сколько помещений в этом здании, сколько зданий в Москве, в России – это миллионы и миллиарды тонн топлива, миллионы и миллиарды тонн углекислого газа. И «зеленую» революцию можно начинать самому, в принципе. В данной аудитории можно, например, установить вентиляцию, которая будет экономить энергию и обеспечивать слушателей свежим воздухом в достаточном количестве.

Мы сегодня мало говорили об энергоэффективности, а энергоэффективность является одним из ключевых элементов энергетической революции. Но это присказка. А начну я с объявления: 2015 год стал рекордным годом в плане развития возобновляемой энергетики. Подоспели данные от Bloomberg. Объем инвестиций в возобновляемую энергетику составил 329 миллиардов – это рекордная цифра. Рекордно выросла ветрогенерация – 64 гигаватта было добавлено. И солнечная генерация в мире – порядка 57 гигаватт. То есть тот вопрос, который вы, Борис, ставили – как повлияют низкие цены на сырье на развитие возобновляемой энергетики, можно просто вычеркнуть. Не повлияют абсолютно никак. Низкие цены на сырье, на нефть повлияют в какой-то степени на развитие электрического транспорта, да. Нефть практически не используется в производстве электричества. Уголь по-любому будут выжимать по экологическим соображениям. А газ будет в зависимости от рынков как-то развиваться. Собственно, на этом я мог бы закончить.

Но первый вопрос нашего заседания – какие ключевые инновации в энергетике XXI века. Я не хочу небо смешить, потому что, естественно, XXI век большой, что там появится, мы, в общем-то, не знаем. Те технологии, которые мы сегодня называем новыми, это, конечно, инновации XX или даже XIX века, то есть водородные технологии, солнечная энергетика. Еще Эйнштейн занимался, получил Нобелевскую премию. То есть это инновации столетней давности, просто сегодня они достигли, так скажем, рыночной зрелости и могут уже конкурировать с традиционной энергетикой. Откуда человечество берет энергию? Ну, мы представляем. То есть почти все – свет, тепло, автомобильный транспорт, авиация – нам дарит наша нефть-матушка, газ-батюшка. То есть все это находится в недрах планеты. В производстве электричества – картина похожая, здесь порядка 70% приходится на углеводороды. Сегодня эта картина меняется.

Появились определенные технологии, которые заставляют традиционные компании чувствовать себя несколько неуютно и меняют энергетический баланс. Об этом можно судить просто на основании исследований. Действительно, бурно растет возобновляемая энергетика: в 2014 году был прирост 50 гигаватт, в 2015 году – еще больше. А 50 гигаватт представить себе легко – это вся гидроэнергетика России, то есть очень много за год. Солнечная энергетика тоже растет очень бурно. Ключевым сектором вообще мировой энергетики сегодня – может быть, звучит это несколько странно – является ветроэнергетика. Утверждение странное, но подтверждается элементарными цифрами. Европейский союз, 2014 год. Первое место – ветроэнергетика. Более репрезентативную выборку возьмем – 15 последних лет. Ветроэнергетика на первом месте в мире. Переместимся за океан, что у нас там наши американские партнеры. В 2015 году первое место по вводу новых мощностей – это ветроэнергетика, на втором месте, кстати, солнечная энергетика. Поэтому это уже никакая не альтернатива, это, собственно, базовый сектор энергетического рынка. Вот Китай – уже ветреная электростанция производит больше, чем атомная. Через 10 лет солнечные объекты, безусловно, догонят ветроэнергетику, я так считаю, потому что у солнечной энергетики есть большой потенциал технологического развития. По разным прогнозам, к 2050 году 25-30% производства электричества может давать солнечная энергетика.

Где может быть совершен прорыв? Прорыв может быть совершен в области водородных технологий. Мы про это сегодня, по-моему, говорили. В этом году звучат уже первые звоночки, так сказать, этого прорыва. В принципе, о водородных технологиях уже давно говорят, есть замечательная книжка, называется «Третья промышленная революция», выступает проповедником водородной энергетики, утверждает, что за ней будущее. Действительно, использование водорода, это давно известно, очень логично ложится в канву развития возобновляемой энергетики. Потому что при большом объеме солнечной и ветровой генерации у вас периодически возникают излишки, которые нужно куда-то девать. И водород является одним из таких средств, на производство которого эти излишки можно отправлять. Теоретически это все было давно известно, но сегодня это все уже реализуется на практике.

У меня есть красивая картинка такого здания – это дом, расположенный в Швейцарии, в предместье Цюриха. Он называется просто Haus der Zukunft – дом будущего. Он расположен в условиях плотной городской застройки, но архитектор Walter Schmid отказался от подключения его к электрическим сетям и сетям теплоснабжения. Фасад и кровля здания покрыты солнечными модулями. Соответственно, это такая мощная электростанция, которая в летний период производит очень много электроэнергии, которую нужно куда-то девать. Эта электроэнергия направляется на производство водорода. Здесь же емкость 120 кубометров с водородом, который производится посредством электролиза и хранится здесь же, на месте. И когда возникает потребность, из этого водорода производится тепло и электроэнергия. Это не единственный, кстати, подобный объект. В Таиланде 29 января открывается аналогичный объект, где также используется водород. То есть это, так скажем, пошло уже в серию, поэтому здесь я вижу, да, водород – это такая инновация, которая может являться прорывной и которая может, действительно, изменить способы производства, потребления электроэнергии и так далее.

Борис Грозовский:

Спасибо, Владимир. Игорь Ахмеров, управляющий партнер VNK Holding. Наверное, единственный человек среди спикеров, который занимается или занимался не просто анализом альтернативной энергетики, а практически инвестициями. Как эта ситуация выглядит со стороны инвестора?

Игорь Ахмеров, управляющий партнер VNK Holding:

Здравствуйте. Трудно выступать после такого количества экспертов, особенно после Сидоровича. Мне очень сильно в жизни повезло, потому что я сначала занимался торговлей электричеством и газом в Европе, а после этого сначала построил довольно крупную компанию в Европе, а потом с помощью Толи Копылова и коллег из финансового сообщества удалось начать процесс строительства зеленой энергетики в Российской Федерации. И это настраивает меня на определенный философский лад, я не буду сыпать цифрами. Вы спросили, какой была самая главная энергетическая революция в мире. В XXI веке самая главная революция произошла в головах. Революция всегда происходит в головах. Европейский Союз принял решение, что к 2020 году 20% электроэнергии будет вырабатываться из возобновляемых источников. Это и была самая главная революция. Все те технологии, которые люди тогда применяли, были известны до этого времени на протяжении 25 лет. И я могу сказать, что они не изменились: они стали больше, и стало производиться больше. Но, тем не менее, на каком-то этапе люди сказали, баста, мы пойдем на все неудобства, с этим связанные, – а неудобства были от повышения цены до фактического банкротства газовой генерации в большинстве стран Европы – мы пойдем на это, потому что мы до этого дозрели. Отрасль ответила этому в основном эффектом масштаба и за 9 лет сократила затраты в 7 раз, производя в целом то же самое, что производила до этого.

Очень трудно смотреть на мировой рынок в целом, потому что энергетические рынки страшно консервативны, как и люди. Например, фактически невозможно экспортировать электроэнергию из Германии в Италию – они разъединены Альпами. А даже если не разделены Альпами – Франция и Италия, – также практически невозможно экспортировать. Поэтому давайте я приведу простой пример, который нам всем будет актуален на ближайшее время. В Германии на сегодняшний день вырабатывается 35% электроэнергии из возобновляемых источников. Из газа, для сравнения, 5%. Для нас это крайне важно, потому что все эти 35% имеют так называемый приоритетный диспач по выдаче в сеть. Но все остальное отключить нельзя – это уголь, атом и так далее. Поэтому первыми отключаются газовые электростанции. Германия к 2050 году приняла акт, по которому 80% будет вырабатываться из возобновляемой энергии. И поведение Германии в данном случае сильно отличается от поведения соседей, потому что в мире немного стран, население которых искренне приняло философию возобновляемой энергетики, именно там 50% установок стоит на домах. В Италии, которая является вторым производителем в Европе энергии солнечной, например, 0% установок стоит на дома. Может быть, 5%. Это очень разный философский подход.

Почему для нас важен тот факт, что Германия 80% электроэнергии к 2050 году будет вырабатывать из возобновляемых источников? Россия экспортирует в так называемое дальнее зарубежье 145 миллиардов кубометров газа, из которых 50% она экспортирует в страны «Северного потока», лидером среди которых является Германия и между которыми элеткроэнергия перемещается относительно свободно. Так вот давайте подумаем, что случится, когда доля выработки в отраслях, которые имеют приоритет по диспачеризации, поднимется до 80%. Мы сегодня имеет 50% от 5% поставки в Германию. Вы понимаете, что небольшое изменение ветра и небольшое изменение солнца – это уже происходит. Именно поэтому падает выработка на немецких электростанциях. Именно поэтому для Российской Федерации то, что происходит конкретно на германском рынке, который является интеллектуальным и моральным лидером «зеленой» революции в мире, критически важно. И здесь возникает два вопроса для всей нашей экономики по поводу сначала газа, ситуация с которым, на мой взгляд, гораздо более трагическая, чем с нефтью. Вопрос первый: есть ли в тех рынках, которые для нас так важны, возможность занять большую долю и стать лидирующим поставщиком и заместить Германию, если мы собираемся торговать газом как топливом? А если нет, есть ли другое применение газа, кроме как топить им электростанцию, кипятить воду и ради этого крутить турбину, что является в целом довольно отсталой технологией? Не пришло ли нам время заниматься удобрением, нефтехимией и прочими вещами? Потому что вот этой трубы, 49% в течение обозримого промежутка времени, не будет.

Теперь я очень коротко скажу про нефть. Я начал с того, что революции происходят в головах. В мире существует 1,2 миллиарда автомобилей. В прошлом году было продано 89 миллионов. Из них электро и гибридов – 1,8 миллионов, из которых электро – 500 тысяч. Опять же, как считать – в основном гибриды. Почему мы все с вами не пересели на Теслы и Nissan Leaf? Nissan Leaf, кстати, гораздо более популярен в мире, чем Тесла. Для этого есть очень простое объяснение, с которым мы когда-то должны будем смириться. «Тесла» 240 вольт стандартная, которая поступает в продажу, за один час проезжает 80 километров. Тесла Суперчардж станция на один час заряжается 4 часа. Какое количество присутствующих здесь готово ждать 4 часа, пока бак зарядится до полного? Сколько времени займет у Теслы и у производителей батарей, чтобы увеличить эту эффективность? И, что более важно, в какой момент мы все дозреем до того, чтобы быть готовым – я готов потерпеть это неудобство, потому что мы приняли такое решение. Но мне кажется, что – к вопросу о пессимизме и оптимизме по поводу цены на нефть – мы еще не там. Я в некотором смысле более оптимистичен на тему нефти, потому что человечество пока удовлетворено и пройдет какое-то время, прежде чем принципиальный рынок (а 70% нефти идет в транспорт) будет замещен электроавтомобилями.

Я отвечу очень коротко на последний вопрос: какие инновации возможны? И отвечу тоже философски. Первая и главная инновация – это возможность нахождения модели финансирования возобновляемой энергетики. Когда мы приходим к присутствующему здесь известному специалисту Газпромбанка по финансированию, для традиционного банкира финансирование возобновляемой энергетики во всем мире – до сих пор экзотический продукт. И возможность массового финансирования есть первая и необходимая инновация для того, чтобы этот рынок развивался. Второе необходимое – это управление данными и передачей данных. Огромное количество софта управляет тем, чтобы не было перегрузки сетей. Совершенно правильная позиция по поводу хранения, очень правильная будет позиция по поводу сверхпроводимости. И, конечно же, мир будет улавливать не один спектр – на сегодняшний день все солнечные электростанции улавливают один спектр из «каждый охотник желает знать…» – рано или поздно люди научатся улавливать 2-3. У этого рынка огромное будущее. Тогда, когда в наших с вами головах будет происходить последовательное принятие его. Спасибо.

Борис Грозовский:

Спасибо, Игорь. До того, как перейти к репликам и вопросам аудитории, мне бы очень хотелось задать спикерам еще один вопрос. Что все-таки «зеленая» революция означает для России и других ресурсодобывающих стран – это какая-то страшная угроза, и нужно направить диверсантов, или что? Как нам с этим иметь дело?

Николай Кащеев:

Знаете, для сегодняшней России это абсолютная катастрофа. Она может быть отложена во времени и так далее. Весь вопрос в том, что мы не собираемся реагировать ни на один из этих вызовов. На словах мы что-то говорим об этом, но не более того. Хочу еще раз подчеркнуть свою позицию, которая заключается в том, что это комплексная проблема. Это, действительно, проблема в большой степени сознания, это проблема общества, это проблема финансовая и так далее. Общество начало очень сильно меняться после 2008 года, и оно будет меняться сразу по нескольким направлениям – и технологическому, и энергетическому, и социальному, и тому подобное. Отношения государства с обществом и отношения государства с экономикой будут совсем иные, многое будет совсем другим. В том состоянии, в котором мы сегодня находимся, мы просто теряем свое единственное конкурентное преимущество, которое есть на сегодняшний момент, однозначное и признанное – это наши энергетические ресурсы. Растянуто во времени, но мы их теряем. Скоро эти энергетические ресурсы будут у разных стран, которые до этого были нашими покупателями этих ресурсов. В текущем контексте, в котором мы сейчас находимся, я не ожидаю никакой серьезной реакции на эти вызовы. Поэтому, вероятно, это нас подтолкнет, как всегда Россию подталкивали такого рода вещи, к каким-то встречнообразным изменениям. Если практически вся не столь многочисленная аудитория здесь представляет таких людей, которые настроены избежать эти скачкообразные изменения. К сожалению, далеко не все от нас зависит. Но, думаю, для начала надо хотя бы отдавать себе отчет, что нас ждет, что происходит с миром сегодня и, к сожалению, происходит мимо нас.

Марсель Салихов:

Сейчас довольно часто встречается такая фраза, ее многие повторяют: каменный век закончился не из-за недостатка камня. Но мне кажется, что здесь более иллюстративен пример, что, допустим, угольный век закончился 100 лет назад. Но прошло 100 лет, уголь до сих пор с нами, его довольно много. Игорь приводил пример с генерацией в Германии. 44% генерации электричества в Германии до сих пор на угле. Поэтому, даже когда появляются и развиваются новые технологии, старые вещи все равно остаются и остаются достаточно продолжительное время. Поэтому, мне кажется, что если мы говорим о России, то Россия – сырьевая страна. У нас есть конкурентные преимущества в производстве сырья. И даже если ситуация как-то меняется, сложно ожидать, что надо закрывать нефтяные компании и заниматься производством, там, Теслы. Если мы посмотрим, условно говоря, на кривую себестоимости производства нефти в России, она может быть от 10 до 20 долларов за баррель. Газовые операционные издержки тоже в пределах десятков долларов за тысячу кубометров. То есть в принципе мы очень конкурентоспособны в этом. Но есть достаточно большое количество людей, которые находятся гораздо правее нас по этой себестоимости. Поэтому нужно заниматься издержками, нужно заниматься тем, что традиционно у нас получается. Да, потом когда-то, наверное, у нас экономика будет меняться, будут появляться новые вещи и так далее. Но это невозможно сделать каким-то скачкообразным путем, этим надо заниматься эволюционно. В этом смысле я согласен, что в вопросах газа огромные преимущества, в принципе, в газовой химии, там добавленная стоимость, и так далее, и так далее.

Петр Казначеев:

Отвечая на ваш вопрос, является ли это угрозой, я думаю, что в России есть тенденция любую технологическую революцию рассматривать сначала как угрозу. Вернее, даже так: сначала ее долго отрицать, как было сначала со сжиженным газом, а потом со сланцевой революцией, наверное, так же будет и с зеленой революцией. Упорно отрицать, а потом говорить «нет, наверное, все-таки виноват какой-то заговор, наверное, это специально делается нам назло». А когда становится понятно, что не назло, вот тогда включается рациональная сторона. Но это очень на поздней стадии. Я боюсь, что здесь будет то же самое. Другой вопрос, что я не знаю, что такое «зеленая» революция, если честно, я понимаю, что такое революция альтернативной энергетики, той энергетики, которая происходит из добычи полезных ископаемых. Это понятно. «Зеленая» – это очень относительно. Для одного «зеленое» – одно, для другого – другое. Поэтому, скажем так, революция альтернативной энергетики еще до конца не произошла. Тесла – это не революция, извините меня. 40% мирового электричества добывается из угля, 70% – из угля и нефтегаза. То есть если мир пересядет на Теслу, если считать критерием выбросы CO2, выбросы не сократятся, они, скорее всего, увеличатся по масштабам. От угля выбросов в 2 раза больше, чем от газа. Поэтому это никакая пока не революция. К тому же, вы знаете, мой приятель пересел на электромобиль в Лондоне и светился от гордости. Я ему говорю: хорошо, ты гордишься собой, но скажи при этом спасибо мне и остальным налогоплательщикам, потому что подзарядка в то время в Лондоне была вообще бесплатна – подъезжаешь, подключаешься и бесплатно получаешь электричество. Но это не революция. Вот сланцевая революция была революцией. Потому что там не было дотаций – это, действительно, революция частных компаний-юниоров в равных условиях. А вот эта пока не революция. Посмотрим. Она, конечно, произойдет, мне это абсолютно понятно. И каменный век, действительно, закончился не от того, что не было камня.

Игорь Ахмеров:

Давайте практически подойдем к вопросам. Первое – для нас это, безусловно, угроза. Потому что возврат на вложенный капитал в инвестировании в энергетику довольно высокий был. И совершенно непонятно, почему в Газпроме нет департамента возобновляемой энергетики, который зарабатывал бы 25% годовых, а почему есть в любой крупной энергетической компании в мире? То есть мы просто упускаем достаточно серьезную возможность проинвестировать деньги в растущий сектор, которого в мире немного. Это первый вопрос. Второй вопрос – надо подходить также практически. Существующие рынки и газа, и нефти, особенно газа, привязанные к трубе, в Европе, безусловно, сожмутся. И к этому надо быть готовым, надо смотреть открытыми глазами, не отрицать и планировать лет на 10 вперед. Что является гораздо большей угрозой с точки зрения отставания России в конкурентных преимуществах – это то, что, как правильно сказал коллега, распределенная энергетика высвобождает энергию людей, потому что это децентрализация, которая происходит везде. И энергия страны зависит, во-первых, от того, как мы используем ресурсы, а во-вторых, от того, как мы используем энергию людей. И когда у нас появляется группа, осознанная с точки зрения того, как мы генерируем энергетику и что мы делаем с окружающей средой, это безусловный актив, он существует, и тот факт, что мы его не используем, конечно, в долгосрочном плане является наибольшей угрозой для нашего будущего. Спасибо.

Владимир Сидорович:

Развитие возобновляемой энергетики, безусловно, представляет угрозу для российской сырьевой модели. Это очевидно, потому что если у вас есть товар, то вы его продаете. Если товар не продается или продается по ценнику в пять раз ниже, то это принципиально плохо. В принципе, это плохо также для энергетического бизнеса США, но не для страны США. Здесь дело, конечно, в пропорциях, в той доле, которую сырьевой бизнес составляет в экономике. Но при этом я соглашусь с Марселем, действительно, я бы так сказал, на наш век хватит. Потребление не будет ужиматься так быстро, это вопрос десятилетий. На сырье есть спрос, есть спрос на нефть, их покупают. Спрос будет расти какое-то время, условно. Но в долгосрочной перспективе сырьевая модель экономики перспектив не имеет, и нужно заниматься диверсификацией экономики, о чем мы уже давно и много говорим, но, к сожалению, мало делаем. В принципе, еще 500 лет назад экономисты говорили, какой недалекий ум надо иметь, чтобы продавать сырье и покупать промышленные товары, из этого сырья изготовленные. То есть люди 500 лет назад лучше нас понимали, как должна быть организована экономика. Поэтому, собственно, пора взяться за ум и начать заниматься правильной организацией нашего хозяйства.

Итай Сенед:

Ну, собственно, я не являются специалистом по российской экономике, поэтому я ограничусь тем, что лишь подкреплю свои предыдущие ремарки. Я не люблю говорить о революциях, на самом деле. По-моему, этим термином злоупотребляют. Очень многие социальные революции происходят в умах людей и воплощаются в том, как меняется структура экономики и институты. Потребители по-разному относятся к разной продукции, по-разному потребляют эту продукцию, и каждый раз, когда происходят изменения, рынок должен на них реагировать. Но мы сейчас говорим об этом, и мы должны помнить, что это не непосредственная угроза. Мне представляется, что в этом контексте намного важнее для будущего России, равно как и для будущего многих стран, то, как мы управляем нашими ресурсами. Сегодня в России активно обсуждается такая тема, как экономия на инфраструктуре. Это гораздо большая проблема, чем цена на нефть. Между прочим, в США существует та же самая проблема. Складывается впечатление, что никто сегодня уже не умеет управлять крупными инфраструктурами, и эта проблема должна волновать нас намного больше, чем снижающаяся радикальным образом цена на нефть. Мы должны грамотно управлять ресурсами. Мы должны грамотно управлять нашим обществом, нашими странами – на основе централизованных или децентрализованных подходов. И думать об этом, а не о колебаниях цен на сырье. Вот, собственно, и все. Спасибо.

Веред Бласс:

У меня есть три момента, на которых хотелось бы остановиться. Первый: никто завтра утром не решит все проблемы, которые существуют в области нефтяной добычи и добычи газа, угля и так далее. Конечно, что-то будет уменьшаться в объемах, исчезать, что-то – увеличиваться. Мы должны будем к этому адаптироваться. Второй. Здесь есть определенная возможность: понятно, у вас вся энергетика «зеленая», вы используете возобновляемые источники. Но даже если это не так, даже если в системе существует большой разрыв между пиковыми и средними показателями, все равно мы говорим о повышении эффективности энергетической системы. Мы говорим об интеграции транспортного секторов и других секторов, и в конечном счете повышается эффективность, потенциал традиционных отраслей с точки зрения выхода на новый уровень. Третий момент касается сырья. Вы приводили пример российского никелевого производства. Если говорить о добыче и ранних этапах переработки, это все делается в России. Более интенсивные, наукоемкие и инфраструктурно емкие задачи решаются в других местах. Здесь очень важно хорошо продумать такие вопросы, как вторичная переработка сырья – это задача, которую сегодня очень хорошо решает Китай. Это еще один момент, на котором надо сосредоточиться. По сути дела, все страны рассматривают сегодня для себя эту задачу в долгосрочной перспективе. Вот, собственно, к этим моментам я хотела привлечь ваше внимание.

Наталья Порохова:

Здесь, по-моему, полный консенсус, поэтому я не буду повторять все, что уже сказали. Просто скажу, что когда Марсель сказал про уголь, я просто вспомнила свое неловкое положение, когда я читаю лекцию студентам и говорю о том, что уголь – это грязное топливо, топливо прошлого. То есть, действительно, энергетика очень инерционна. Но это не значит, что нужно отрицать риски. И все мы знаем риски сырьевой экономики. Это шире, чем энергетика, это проблема всей нашей экономики, все мы ее знаем. Поэтому, конечно, никакого рецепта нет. Спасибо.

Борис Грозовский: Спасибо.

Источник

Оставить комментарий

(Spamcheck Enabled)

Реклама Яндекс
Ссылки
Grandeg.su - пеллетные котлы в вашем доме! Продажа и покупка пеллет
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика